Anarsist Teori Üzerine Perspektiflerâ??in Sonbahar sayisinda yayinlanan John Holloway ve Marina Sitrinâ??in Agustos 2004â??de yaptigi söylesi. John Holloway Iktidari Almadan Dünyayi Degistirmekâ??in yazari ve Zapatista! Meksika Devrimini Yeniden Düsünmekâ??in yazarlarindan biri. Marina Sitrin
Yataycilik: Horizontalidad: Voces de Poder Popular en Argentina (Arjantinâ??deki halkin gücünden sesler ) kitabinin editörü.

M.S. Hayatinizdaki hangi olay ya da aktivitelerin, sizi iktidar sorunsali özellikle de iktidari ele geçirme kavramina meydan okuma üzerine dikkate deger teorik ve pratik çalismalar yaptiginiz bu noktaya getirdigini anlatabilir misiniz?

J.H. Bence en açik baslangiç noktasi teorik olandir. Marksist teori perspektifinden devlet üzerine düsünmeye çalisarak â??devletin kökeniâ? tartismasina girdim. Bu tartisma, 1970â??lerin baslarinda ortaya çikmis, temelde Almanlar tarafindan yürütülen bir tartismaydi. Tartismadaki ana vurgu, devleti kapitalist toplumsal iliskilerin özel bir formu olarak anlamaya çalismak üzerineydi. Tartismanin gerçek katilimcilari bu nosyonu farkli siyasal yönelimler içerisinde gerçeklestirdilerse de, benim için tartismanin ima ettigi sey açikça devlet vasitasiyla meydana gelecek bir devrimin düsünülemeyecegi , ya da farkli bir ifadeyle söylersek devlet karsiti bir Marksizmâ??in gelistirmesi ve denenmesi gerektigiydi. Tabi ki bu düsünce, 68, 70lerdeki mücadeleler ve 80lerin sonlarinda Britanyaâ??daki Poll Tax karsiti hareket gibi deneyimlerle çok yakindan iliskiliydi.

1990â??larin basinda yasamak için Meksikaâ??ya geldim ve böylece Zapatista ayaklanmasi oldugunda burada olma sansini yakaladim. Tabi ki bu her seyi dönüstürdü. Bu, daha önceki teorik yansimalari ve parçali deneyimleri yeni bir baglama oturttu. Burada açikça â??Yeni bir dünya kurmak istiyoruz ama iktidari ele geçirmek istemiyoruzâ? diyen büyük bir hareket vardi. Diger milyonlarca insan gibi bunun tamamiyla dogru oldugunu hissettim ve hala hissediyorum. Fakat bunu nasil anlamli kilacagiz? Bizim dünya ve özellikle iktidar üzerine düsünme yöntemimiz içerisinde bu hareket ne anlama geliyor?. Iktidari almaksizin dünyayi nasil degistirebiliriz?

M.S. Kesinlikle. Sizin sorulariniz benim de sorularim ve özellikle de simdi dünyadaki sayisiz diger insanin da ayni sorulari sordugunu düsünüyorum. Son on yildir özellikle de son birkaç yildan beri topluluk ve hareketler içindeâ? hayir, biz devlet iktidarini istemiyoruz â??diyen insanlarin sayisi giderek artiyor. Bence, Chiapasâ??taki Zapatista komünleri ve Arjantinâ?? deki otonom hareketler bunu yalnizca ideolojilerinde degil pratiklerinde de yansitiyorlar veya ideoloji pratikte olani takip ediyor.
Iktidari ele geçirmek fikrini reddeden bütün insanlari ve özellikle bu fikre somut bir sekilde meydan okuyan Zapatistalari ve Arjantinâ??dekileri buna iten nedir? Neden simdi?

J.H. Neden simdi her gün daha fazla insan devlete sirtini çeviriyor. Bence bu kismen bir deneyim birikimi sorusudur. Devlet yoluyla dünyayi degistirmeye çalisan tüm çabalar basarisizlikla sonuçlandi. Sovyetlerin çöküsü bunu apaçik ortaya koydu. Fakat bu sadece â??komünistâ? olarak adlandirilan ülkelerin degil ayni zamanda dünya çapindaki tüm reformcu veya sosyal demokrat hükümetlerin de deneyimidir.Brezilyaâ??da Lula sadece bu uzun hayal kirikligi dizisinin sonuncusudur.

Fakat, neden yalnizca bu degil. Mesele sadece â??Solâ? hükümetlerin, takipçilerinin beklentilerini gerçeklestirememesi degildir. Bu durum ayrica aktivistlerin de deneyimidir:
Devlet iktidarinin ele geçirilmesinin insasi bizleri bürokratik, hiyerarsik ve yabancilastirici siyasete bulastirir ki bu da yaratilmak istenen toplumdan çok uzaktir. Anti-kapitalist öfkemizi devlet içinde nüfuz veya güç kazanmaya yöneltmek, bizim etkinligimizi iktidarin mantigina kanalize etmek demektir ve iktidarin mantigi kapitalizmle uzlasmanin mantigidir.

Insanlarin devlete sirt çevirmenin bir nedeni de devletin kendisinin degismesidir. Sermayenin büyüyen saldirganligi, devlet yoluyla anlamli herhangi bir reformun basarilmasinin giderek olanaksizlasmasi anlamina gelir. Sosyal devlet insanlari devlete entegre etmenin bir yoluydu ancak simdi bunun için çok az imkan var. Sosyal devleti yeniden yaratmamiz gerektigini düsünmüyorum, daha ziyade devletin kendisini daraltarak açilan bir devlet karsiti düzlem insa etmeliyiz.

M.S. Yanitiniz pek de hos olmayan bir aniyi hatirlatti ve beni gülümsetti.( Hiç Guevaraci ya da Troçkist oldunuz mu?) Ben bir zamanlar kendimizi kapitalizmden ve onun dehsetinden kurtarmanin tek yolunun devleti yikmak ve daha iyisiyle degistirmek oldugunu düsünenler arasindaydim. Artik iktidari almaya ihtiyacimiz oldugunu ve gerçekte bunu yapmamiz gerektigini düsünmüyorum. Arjantinâ??deki sosyal hareketlerden bir arkadasin hatirlattigi gibi iktidari ele geçirsek bile onunla ne yapacaktik? â??Iktidari ele geçirme arkaik bir kavram ve bizim istedigimiz bir sey degil, mahallelere geri dönüyoruzâ?. Bir çok sorum var ve nerden baslayacagimi
bilmiyorum. En temel düzeyde, biz ne istiyoruz? Merkeziyetçilige ve devlete karsi mücadele ederken biz ne yaratacagiz? Devlet topluluklarimiza geldiginde biz ne yapacagiz? Önceden olusan siyasete inanirim ama devlet bize geldiginde ve kapatmaya çalistiginda biz ne yapacagiz? Ne yazik ki Arjantinâ??deki MTDâ??nin (Issiz Isçiler Hareketi) ve Zapatistaâ??larin yasadigi gerçeklere dayanan bu sorular o kadar da soyut degil.

J.H. Bence bir cevabimiz olmadigini kabul ederek baslamaliyiz. Aslinda, devlet iktidarini ele geçirmek bizce yanlistir demek biz dogru yolu biliyoruz demek degildir. Belki de deneyler ve sorularla ilerlemeyi düsünmek zorundayiz. Zapatistalarin koydugu gibi â??sorarak yürümeliyizâ?. Yanitlardan ziyade sorularla ilerlemeyi düsünmek, farkli bir siyaset ve örgütlenme tarzi anlamina gelir. Eger hiç kimsenin cevabi yoksa o zaman hiyerarsik önderlik yapilarini degil mümkün oldugu kadar çok kisiyi içeren yatay yapilari düsünmeliyiz.

Ne istiyoruz? Bence istedigimiz öz-belirlemedir- kendi hayatlarimizi, kendi insanlik anlayisimizi yaratabilme olanagidir-. Yaptiklarimiz baskalarinin yaptiklariyla siki sikiya bagli oldugu için bu kolektif öz-belirleme anlamina gelir. Kolektif öz-belirleme itkisi öncü ilke, bizim sorularimizi ve deneylerimizi aydinlatan ütopik yildiz olmalidir. Bunun anlami elbette ki devlet karsiti siyasettir ve bu (bir çogumuz için çok zor olacaksa da) devletle yapilacak hiç bir seyin olmamasi anlaminda degil, devleti öz-belirlemeyi yok sayan bir toplumsal örgüt formu olarak tanimak anlamindadir.

Devlet bizi susturmaya çalistiginda ne yapacagiz? Bence siddet bizim merkezi problemlerimizden biri. Devlet siddetine nasil karsi geliriz? Devletin kontrolünü ele geçirmeye çalismadan- çünkü basitçe devletin kontrolü daima devlet tarafindan kontrol edilmeye döner- ve siddete siddetle karsilik vermeden- çünkü hem kaybederiz hem de bu tip bir siyaset bizi karsisinda mücadele verdigimiz seyi yeniden üretmeye götürür. Peki ne yapacagiz? Kendini savunma bir çok durumda önemlidir, ancak bu devlet güçlerini â??yenmekâ? adina degil, bize karismalarini engellemek adina önemlidir.Ama en etkili kendini savunma yöntemi, mücadelenin ördügü sosyal iliskilerin yogunlugudur. Zapatistalari koruyan, bir ordu olarak örgütlenmelerinden ziyade(bunun üstünden atlamiyorum) onlarin kendi komünlerinde ve ötesinde kurduklari toplumsal dayanisma iliskisinin derinligidir. Ayni sey piqueteros, veya Italyaâ??daki Toplum Merkezleri veya diger bir çok mücadele için de söylenebilir.

Inaniyorum ki her gün dünyanin her kösesinden daha fazla insan sizin sözlerinizde yansittiginiz görüse katiliyor. Ve yine inaniyorum ki bu yeni deneyimlere dayanan yeni bir siyasetin parçasi. Bu eklemlenmeyi yeni olarak görüyor musunuz?Yeni olmasina ragmen, hiçbir seyin tamamiyla yeni olabilecegine inanmiyorum, ve her sey bir sekilde geçmis deneyimlere, düsüncelere ve hissedislere bagli. Ne düsünüyorsunuz? Güncel hareketler nerelerden besleniyorlar? Bir araya getirilen düsüncelerin yani sira deneyimler ve hisler baglaminda da soruyorum.

Düsüncelerin yeniden bir araya getirilisinde yeni ve beni heyecanlandiran bir sey su ki Anarsizm ve Marksizm arasindaki eski ayrimlar asinmistir. Sovyetler Birligiâ??nin ve komünist partilerin çöküsü, çok eski ve bölünmüs heterodoks Marksizm gelenegine yeni bir devinim sagladi. Aklima gelenler Bloch, genç Lukacs, Pashukanis, Adorno, Marcuse, Pannekoek ve konsey komünizminin tüm gelenegi, Italyan otonomistler. Bence bunlar en heyecan verici etkiler ama açik ki Hardt ve Negri, Foucault, Deleuze ve Guattari hareketin son zamandaki gelisimi içindeki önemli sesler.

M.S. Hemfikir olmama ragmen, cevabiniz, beni teorinin ifade edilisinin farkli yollari hakkinda düsündürüyor. Örnegin, Arjantinâ??deki Issiz Isçi Hareketiâ??ndeki insanlar ilk olarak etkilesim temelinde örgütlenmenin öneminden bahsediyorlar-etkilesim siyaseti. Bunun yaninda, otonom hareketlerde yer alanlarin bir çogu, iliskilerinin bir araci, amaci ve vizyonu olarak yatayciliktan (horizontalizm) bahsediyorlar. Bana göre bunlar sadece örgütlenme biçimi degil ayni zamanda teori. Siz teoriyi ifade edisin farkli ve yeni biçimleri oldugunu düsünüyor musunuz?

J.H. Evet. Raul Zibechi, Arjantin isyani üzerine yazdigi kitabinda (Isyanin Soykütügü) â??etkilesim siyasetineâ? oldukça vurgu yapti. Bence bu çok önemli. Bizim mücadelelerimiz güçlü olmak için, politika günlük hayat ayrimini yikmak anlaminda anti-politik olmali ( yani devletin toplumdan ayrilmasiyla kurulan politika anlayisina karsi anti-politik). Bu mücadelenin günlük deneyimlerimizde köklesmis olarak anlasilmasi demektir ve etkilesim iliskilerini içerir. Bu anlayis, teorinin ve teori ve deneyimin arasindaki iliskinin farkli bir okumasini ifade eder ki bu ayni zamanda radikal bir Leninizm elestirisidir de. Zapatistalarin söyledigi en önemli seylerden biri sudur; â??biz siradan insanlariz, diger bir deyisle isyancilarizâ?. Bence bu teorik ve politik olarak bütün Zapatista ayaklanmasinin en meydan okuyucu ifadesidir.

Isyanin siradan insanlarin günlük hayatlarinin bir özelligi olarak nasil anlariz? Bu isyana nasil bir anlatim verebiliriz?

M.S. Evet, anti politik. Arkadasim Candido, Buenos Airesâ??te isgal edilmis bir yayin evinde çalisiyor. Anti-politik oldugunu açikça ifade ediyor ancak yatay olarak örgütlenmis bir fabrikanin parçasi ve bos vakitlerini isçilerle her yerde onlarin kendi is yerlerini nasil ele geçirecekleri üzerine konusmakla geçiriyor. Anti-politik.Zapatistalar, Arjantinliler, Güney Afrikaâ??daki otonom gruplar, Brezilyaâ??daki Topraksizlar hareketi vs. gibi olusumunun ileri düzeylerinde olan hareketler üzerine konusurken bu benim için çok daha açik hale geliyor.Olusumun farkli düzeylerinde olanlar için anti-politik ne anlama geliyor? Yapacaklarimizin çogu konusma alanindayken nasil anti-politiklikten bahsederiz? Günlük hayat deneyimlerimizdeki isyani nasil anlatiriz? Ve, biz nasil sabirsiz olmayacagiz?

J.H. Ama bence biz sabirsiz olmaliyiz ve sabirsiz olmak zorundayiz. Devletin anlami sabirdir; beklemek anlaminda sabirdir; gelecek seçimler için beklemek, kazanabilecek, etkili olabilecek ya da devlet iktidarini ele geçirecek parti veya örgütü kurana kadar beklemek. Diger bir anlami da pasiflik anlaminda sabirdir, toplumsal degisimin öznesi degil nesnesi olmayi kabul etmek demek olan sabir. Biz bekleyemeyiz. Insanligin öz yikim süreci çok hizli. Ayrica bekleyemeyiz çünkü beklemek aslinda aktif suç ortakligidir; kapitalizmi her gün üretiyoruz ve buna bir son vermek zorundayiz. Ret. Ilk soru nasil reddedecegiz ve bu reddimizi nasil güçlendirecegiz? Ve reddin anlami sabirsizliktir, zamani ve tarihi kirmaktir.

Fakat, sorun açikça su ki kapitalizme hizmet etmeyi reddedersek, açlikla tehdit ediliriz. Kapitalizme boyun egmek hayatta kalabilmek için gerekli araçlara ulasabilmektir. Eger boyun egmeyi reddedersek, nasil yasayacagiz? Burada ret, bence alternatif sosyal iliskilerle gerçeklesen alternatif bir pratikle tamamlanmali. Ve evet ,iste bu noktada söz konusu olan bir sabir sorunudur. Zor kisim budur. Ancak sabir, sabirsizligi destekleyici olarak anlasilmalidir, onu bastiran olarak degil. Geleneksel devrim teorisi baska bir yoldadir: zaman uygun oluncaya kadar beklemeliyiz, kapitalizmin gelecekteki büyük krizine kadar beklemeliyiz, parti kurulana kadar beklemeliyizâ?¦Böyle devam eder. Bu sabirsizligi sabra tabi kilmaktir. Bence bu yanlis bir yoldur. Sabir, anti-kapitalist sabirsizliga tabi kilinmalidir, deneyimin bilgeligi, gençligin sabirsizligina hizmet etmelidir.

Bu çifte dünyevilik bugünün ana hareketlerinde gayet açiktir. Zapatistalar bir yandan â??Ya Basta-Artik Yeterâ? derken öte yandan da â??biz yürüyoruz, kosmuyoruz, çünkü çok uzaklara gidiyoruzâ? diyorlar. Arjantinâ??de de â??Que sev ayan todosâ?un sabirsizliginin yaninda (en azindan bazi gruplarda) seyleri kendi ritmine uygun yapmanin öneminin güçlü bir kavranisi var, alternatif bir topluluk kurmanin bu parçasi, alternatif bir dünyevilik kurmaktir. Bu anlattiklarimin sizin daha küçük hareketler üzerine sordugunuz sorulara yanit verip vermediginden emin degilim ama ayni mantigin onlara da uygulanabilecegini hissediyorum-ilk olarak ret ve ardindan bu reddi alternatif bir olusum zeminine yerlestirmek. Arjantinli arkadasimizin söyledigi gibi reddetmek yaratmaktir.

M.S. Bu bir reçete sunmadan sorunun büyük bir kismini cevapliyor. Ve bizi â??sorarak yürüyoruzâ?a geri getiriyor. Hareketlerimizdeki farkli teorilerin anlatimi üzerine daha önce yaptigimiz tartismayi düsünüyorum ve hala merak ediyorum. Bu teorilerin eklemlenmesinin hareketlerin içinde olanlar tarafindan neden hiç yaziya geçirilmedigini merak ediyorum. Ayrica bu davranis, teoriye yaklasimlardaki bir farki mi ifade ediyor merak ediyorum.Tarihsel olarak, kendi mücadelelerini yansitan Ricardo Flores Magon, Elizabeth Gurley Flynn ve Fredrick Douglassâ??tan Louise Micheal veya Steve Bikoâ??ya uzanan sosyal öncüler vardi. Bu soru bir anlam ifade ediyor mu? Tahminimce ben, hareketlerde yer alan insanlardan neden bu kadar azinin kendi deneyimleri hakkinda yazdigini ve bunun yazili düsüncelere farkli bir yaklasim olup olmadigini merak ediyorum. Negri ve Zapatistalar ayni seylerden mi bahsediyorlar? Bu sadece bir telaffuz problemi mi?

J.H. Soruyu anladigimdan emin degilim. Bence insanlar deneyimleri hakkinda yaziyorlar. Örnegin Marcos. Veya MTD Solano ile birlikte Arjantinâ??deki Colectivo Situaciones. Büyük olasilikla yazilanlarin çogu sadece internettedir. â??Negri ve Zapatistalarâ??in ayni seylerden mi bahsediyorlar?â? ise ayri bir soru. Belki de oldukça farkli açilardan ayni seylerden bahsediyorlar.

M.S. Soruyu açikça ifade edemiyor olabilecegimin farkindayim ancak yine de böyle bir soruyu hissediyorum. Otonom hareketler üzerine olan kuramlari okudugum zaman ve bu hareketlerde yer alan insanlar deneyimlerinden bahsettiginde, ikisi arasinda olusan farki ifade etmeye çalisiyorum. Bu, akademik düsünceye karsi olan ampirik düsünce anlamina gelmiyor, ancak benzer durumlari göstermek için kullanilan farkli ifadeler olmasi olarak anlasilabilir… Bunun üzerine daha fazla düsünecegim.

Diger bir soru. Yüzlerce, belki de binlerce insan son aylarda Cumhuriyetçi Ulusal Kongreâ??ye ve özellikle de Bushâ??a ve Irak Savasina karsi New Yorkâ??ta örgütleniyor. Birçogu Imparatorlukâ??a vb â??hayirâ? derken diger yandan da ne istedigimizi, â??evetâ?lerimizin neler oldugunu öngörmeye çalismak için odaklanmis bir enerji var. Parti bulusmalari ve daha genelde seçim süreçleri etrafinda örgütlenme hakkinda ne düsünüyorsunuz? Zaman ve enerji harcamaya deger mi? Devletle iliskilenmeden bir sekilde seçim sistemine karsi örgütlenilebilir mi? Bush ve tebaasi bu konusmada herhangi bir farklilik yaratir mi?

J.H. Bence kötü devletler ve daha kötü devletler, kötü hükümetler ve daha kötü hükümetler vardir. Açik ki Bush yönetimi de en kötü yönetimlerden biri ve evet onu yenmek önemli. Genelde bence kendi gündemimizi belirlememiz, kendi zaman kavramimiza sahip olmamiz bizim için önemli, ama gösteriyi karsi gösteriye çevirmek, tiksintimizi ve reddedisimizi göstermek ve olanakli bir dünyanin alternatif vizyonunu sunmak için her seyi yapmak zorunda oldugumuz bazi elverisli durumlar vardir. Devletle iliskilenmek elbette kaçinilmaz: önemli olan bu birliktelikte devletin mantigini ve onun örgütlenme biçimini yeniden üretmemek.

M.S. Dünyada ne tür seyler size umut veriyor?

J.H. Bugün herhangi bir umut, umuda karsi umut olmalidir: insanligin öz yikimi yönündeki her noktaya karsin, bizim daha iyi bir dünya, insan yararina bir dünya yaratabilme umudumuz. Umuda karsi umut ama evet, kesinlikle umut: insan olmak demek sürekli kendi insanligimizin yaratimina dogru gitmektir.

Umut günlük hayattadir, kapitalist toplumsal iliskilere karsi olan ve ötesine geçen her seydir: sevgi, dostluk, dayanisma, karsilikli tanima, onur- kapitalizme ragmen ve artan bir sekilde ona açikça muhalefet ederek varolan insanligin temel yanlari. (Bu hafta New Yorkâ??ta düzenlenen konferansta ileri sürüldügü gibi) sadece kapitalizmden sonraki hayati düsünemeyiz, ya da sadece ( Londraâ??daki alternatif Avrupa Sosyal Formuâ??nun ileri sürdügü gibi) â??kapitalizme ragmen hayatiâ?. Kapitalizme karsi ve onun ötesinde bir hayat bakimindan düsünmemiz gerekir. Her gün daha fazla insan için hayatin en temel seyleri(sevgi, çocuklarla oynamak, dostlarla vakit geçirmek) giderek kapitalizmle uzlasmaz hale geliyor. Bunun ötesinde, son on yildan beri ( özellikle 1 ocak 1994 Zapatista ayaklanmasindan bu yana) mücadelenin yükselisi, özellikle de bu mücadele günlük pratiklere dayandigi için büyük bir umut kaynagi.

M.S. Ve ne düslüyorsunuz?

J.H. Bir film festivaline iliskin yapilan bir röportajda Marcosâ??un verdigi hos bir yanit vardir:
Bir gün hepimizin, yasamak için her gün farkli bir film seçecegi bir sinema programinin içinde yasacagimizi düsledigini söylüyor.- Zapatistalar isyan ettiler çünkü onlar 500 yil boyunca ayni filmi izlemeye zorlandilar.Bence bu hos bir cevap çünkü tam anlamiyla öz belirlenimi vurgular. Öz belirleme ( toplumsal öz belirleme, çünkü baska türlüsü mümkün degil) geçmisten özgürlesme, tarihten özgürlesme ve her bir gün kendimizi tamamen yeniden yaratabilme yetisi demektir. (Bu ayrica bütün sorumluluklariyla birlikte kendi insanligimizin kabulüdür). Tamamiyla kendini belirleyen bir toplum hayal etmek güç çünkü bu öyle bir doluluk ve yogunlukla yasamayi gerektirir ki bunu hayal etmek bile bizim için zordur. Benim rüyam budur.

Çev: Sevim

Yorumlari takip etmek icin: RSS 2.0 ,Yorum yapabilirsiniz