Anarşist Teori Üzerine Perspektifler’in Sonbahar sayısında yayınlanan John Holloway ve Marina Sitrin’in Ağustos 2004’de yaptığı söyleşi. John Holloway İktidarı Almadan Dünyayı Değiştirmek’in yazarı ve Zapatista! Meksika Devrimini Yeniden Düşünmek’in yazarlarından biri. Marina Sitrin
Yataycılık: Horizontalidad: Voces de Poder Popular en Argentina (Arjantin’deki halkın gücünden sesler ) kitabının editörü.

M.S. Hayatınızdaki hangi olay ya da aktivitelerin, sizi iktidar sorunsalı özellikle de iktidarı ele geçirme kavramına meydan okuma üzerine dikkate değer teorik ve pratik çalışmalar yaptığınız bu noktaya getirdiğini anlatabilir misiniz?

J.H. Bence en açık başlangıç noktası teorik olandır. Marksist teori perspektifinden devlet üzerine düşünmeye çalışarak “devletin kökeni” tartışmasına girdim. Bu tartışma, 1970’lerin başlarında ortaya çıkmış, temelde Almanlar tarafından yürütülen bir tartışmaydı. Tartışmadaki ana vurgu, devleti kapitalist toplumsal ilişkilerin özel bir formu olarak anlamaya çalışmak üzerineydi. Tartışmanın gerçek katılımcıları bu nosyonu farklı siyasal yönelimler içerisinde gerçekleştirdilerse de, benim için tartışmanın ima ettiği şey açıkça devlet vasıtasıyla meydana gelecek bir devrimin düşünülemeyeceği , ya da farklı bir ifadeyle söylersek devlet karşıtı bir Marksizm’in geliştirmesi ve denenmesi gerektiğiydi. Tabi ki bu düşünce, 68, 70lerdeki mücadeleler ve 80lerin sonlarında Britanya’daki Poll Tax karşıtı hareket gibi deneyimlerle çok yakından ilişkiliydi.

1990’ların başında yaşamak için Meksika’ya geldim ve böylece Zapatista ayaklanması olduğunda burada olma şansını yakaladım. Tabi ki bu her şeyi dönüştürdü. Bu, daha önceki teorik yansımaları ve parçalı deneyimleri yeni bir bağlama oturttu. Burada açıkça “Yeni bir dünya kurmak istiyoruz ama iktidarı ele geçirmek istemiyoruz” diyen büyük bir hareket vardı. Diğer milyonlarca insan gibi bunun tamamıyla doğru olduğunu hissettim ve hala hissediyorum. Fakat bunu nasıl anlamlı kılacağız? Bizim dünya ve özellikle iktidar üzerine düşünme yöntemimiz içerisinde bu hareket ne anlama geliyor?. İktidarı almaksızın dünyayı nasıl değiştirebiliriz?

M.S. Kesinlikle. Sizin sorularınız benim de sorularım ve özellikle de şimdi dünyadaki sayısız diğer insanın da aynı soruları sorduğunu düşünüyorum. Son on yıldır özellikle de son birkaç yıldan beri topluluk ve hareketler içinde” hayır, biz devlet iktidarını istemiyoruz “diyen insanların sayısı giderek artıyor. Bence, Chiapas’taki Zapatista komünleri ve Arjantin’ deki otonom hareketler bunu yalnızca ideolojilerinde değil pratiklerinde de yansıtıyorlar veya ideoloji pratikte olanı takip ediyor.
İktidarı ele geçirmek fikrini reddeden bütün insanları ve özellikle bu fikre somut bir şekilde meydan okuyan Zapatistaları ve Arjantin’dekileri buna iten nedir? Neden şimdi?

J.H. Neden şimdi her gün daha fazla insan devlete sırtını çeviriyor. Bence bu kısmen bir deneyim birikimi sorusudur. Devlet yoluyla dünyayı değiştirmeye çalışan tüm çabalar başarısızlıkla sonuçlandı. Sovyetlerin çöküşü bunu apaçık ortaya koydu. Fakat bu sadece “komünist” olarak adlandırılan ülkelerin değil aynı zamanda dünya çapındaki tüm reformcu veya sosyal demokrat hükümetlerin de deneyimidir.Brezilya’da Lula sadece bu uzun hayal kırıklığı dizisinin sonuncusudur.

Fakat, neden yalnızca bu değil. Mesele sadece “Sol” hükümetlerin, takipçilerinin beklentilerini gerçekleştirememesi değildir. Bu durum ayrıca aktivistlerin de deneyimidir:
Devlet iktidarının ele geçirilmesinin inşası bizleri bürokratik, hiyerarşik ve yabancılaştırıcı siyasete bulaştırır ki bu da yaratılmak istenen toplumdan çok uzaktır. Anti-kapitalist öfkemizi devlet içinde nüfuz veya güç kazanmaya yöneltmek, bizim etkinliğimizi iktidarın mantığına kanalize etmek demektir ve iktidarın mantığı kapitalizmle uzlaşmanın mantığıdır.

İnsanların devlete sırt çevirmenin bir nedeni de devletin kendisinin değişmesidir. Sermayenin büyüyen saldırganlığı, devlet yoluyla anlamlı herhangi bir reformun başarılmasının giderek olanaksızlaşması anlamına gelir. Sosyal devlet insanları devlete entegre etmenin bir yoluydu ancak şimdi bunun için çok az imkan var. Sosyal devleti yeniden yaratmamız gerektiğini düşünmüyorum, daha ziyade devletin kendisini daraltarak açılan bir devlet karşıtı düzlem inşa etmeliyiz.

M.S. Yanıtınız pek de hoş olmayan bir anıyı hatırlattı ve beni gülümsetti.( Hiç Guevaracı ya da Troçkist oldunuz mu?) Ben bir zamanlar kendimizi kapitalizmden ve onun dehşetinden kurtarmanın tek yolunun devleti yıkmak ve daha iyisiyle değiştirmek olduğunu düşünenler arasındaydım. Artık iktidarı almaya ihtiyacımız olduğunu ve gerçekte bunu yapmamız gerektiğini düşünmüyorum. Arjantin’deki sosyal hareketlerden bir arkadaşın hatırlattığı gibi iktidarı ele geçirsek bile onunla ne yapacaktık? “İktidarı ele geçirme arkaik bir kavram ve bizim istediğimiz bir şey değil, mahallelere geri dönüyoruz”. Bir çok sorum var ve nerden başlayacağımı
bilmiyorum. En temel düzeyde, biz ne istiyoruz? Merkeziyetçiliğe ve devlete karşı mücadele ederken biz ne yaratacağız? Devlet topluluklarımıza geldiğinde biz ne yapacağız? Önceden oluşan siyasete inanırım ama devlet bize geldiğinde ve kapatmaya çalıştığında biz ne yapacağız? Ne yazık ki Arjantin’deki MTD’nin (İşsiz İşçiler Hareketi) ve Zapatista’ların yaşadığı gerçeklere dayanan bu sorular o kadar da soyut değil.

J.H. Bence bir cevabımız olmadığını kabul ederek başlamalıyız. Aslında, devlet iktidarını ele geçirmek bizce yanlıştır demek biz doğru yolu biliyoruz demek değildir. Belki de deneyler ve sorularla ilerlemeyi düşünmek zorundayız. Zapatistaların koyduğu gibi “sorarak yürümeliyiz”. Yanıtlardan ziyade sorularla ilerlemeyi düşünmek, farklı bir siyaset ve örgütlenme tarzı anlamına gelir. Eğer hiç kimsenin cevabı yoksa o zaman hiyerarşik önderlik yapılarını değil mümkün olduğu kadar çok kişiyi içeren yatay yapıları düşünmeliyiz.

Ne istiyoruz? Bence istediğimiz öz-belirlemedir- kendi hayatlarımızı, kendi insanlık anlayışımızı yaratabilme olanağıdır-. Yaptıklarımız başkalarının yaptıklarıyla sıkı sıkıya bağlı olduğu için bu kolektif öz-belirleme anlamına gelir. Kolektif öz-belirleme itkisi öncü ilke, bizim sorularımızı ve deneylerimizi aydınlatan ütopik yıldız olmalıdır. Bunun anlamı elbette ki devlet karşıtı siyasettir ve bu (bir çoğumuz için çok zor olacaksa da) devletle yapılacak hiç bir şeyin olmaması anlamında değil, devleti öz-belirlemeyi yok sayan bir toplumsal örgüt formu olarak tanımak anlamındadır.

Devlet bizi susturmaya çalıştığında ne yapacağız? Bence şiddet bizim merkezi problemlerimizden biri. Devlet şiddetine nasıl karşı geliriz? Devletin kontrolünü ele geçirmeye çalışmadan- çünkü basitçe devletin kontrolü daima devlet tarafından kontrol edilmeye döner- ve şiddete şiddetle karşılık vermeden- çünkü hem kaybederiz hem de bu tip bir siyaset bizi karşısında mücadele verdiğimiz şeyi yeniden üretmeye götürür. Peki ne yapacağız? Kendini savunma bir çok durumda önemlidir, ancak bu devlet güçlerini “yenmek” adına değil, bize karışmalarını engellemek adına önemlidir.Ama en etkili kendini savunma yöntemi, mücadelenin ördüğü sosyal ilişkilerin yoğunluğudur. Zapatistaları koruyan, bir ordu olarak örgütlenmelerinden ziyade(bunun üstünden atlamıyorum) onların kendi komünlerinde ve ötesinde kurdukları toplumsal dayanışma ilişkisinin derinliğidir. Aynı şey piqueteros, veya İtalya’daki Toplum Merkezleri veya diğer bir çok mücadele için de söylenebilir.

İnanıyorum ki her gün dünyanın her köşesinden daha fazla insan sizin sözlerinizde yansıttığınız görüşe katılıyor. Ve yine inanıyorum ki bu yeni deneyimlere dayanan yeni bir siyasetin parçası. Bu eklemlenmeyi yeni olarak görüyor musunuz?Yeni olmasına rağmen, hiçbir şeyin tamamıyla yeni olabileceğine inanmıyorum, ve her şey bir şekilde geçmiş deneyimlere, düşüncelere ve hissedişlere bağlı. Ne düşünüyorsunuz? Güncel hareketler nerelerden besleniyorlar? Bir araya getirilen düşüncelerin yanı sıra deneyimler ve hisler bağlamında da soruyorum.

Düşüncelerin yeniden bir araya getirilişinde yeni ve beni heyecanlandıran bir şey şu ki Anarşizm ve Marksizm arasındaki eski ayrımlar aşınmıştır. Sovyetler Birliği’nin ve komünist partilerin çöküşü, çok eski ve bölünmüş heterodoks Marksizm geleneğine yeni bir devinim sağladı. Aklıma gelenler Bloch, genç Lukacs, Pashukanis, Adorno, Marcuse, Pannekoek ve konsey komünizminin tüm geleneği, İtalyan otonomistler. Bence bunlar en heyecan verici etkiler ama açık ki Hardt ve Negri, Foucault, Deleuze ve Guattari hareketin son zamandaki gelişimi içindeki önemli sesler.

M.S. Hemfikir olmama rağmen, cevabınız, beni teorinin ifade edilişinin farklı yolları hakkında düşündürüyor. Örneğin, Arjantin’deki İşsiz İşçi Hareketi’ndeki insanlar ilk olarak etkileşim temelinde örgütlenmenin öneminden bahsediyorlar-etkileşim siyaseti. Bunun yanında, otonom hareketlerde yer alanların bir çoğu, ilişkilerinin bir aracı, amacı ve vizyonu olarak yataycılıktan (horizontalizm) bahsediyorlar. Bana göre bunlar sadece örgütlenme biçimi değil aynı zamanda teori. Siz teoriyi ifade edişin farklı ve yeni biçimleri olduğunu düşünüyor musunuz?

J.H. Evet. Raul Zibechi, Arjantin isyanı üzerine yazdığı kitabında (İsyanın Soykütüğü) “etkileşim siyasetine” oldukça vurgu yaptı. Bence bu çok önemli. Bizim mücadelelerimiz güçlü olmak için, politika günlük hayat ayrımını yıkmak anlamında anti-politik olmalı ( yani devletin toplumdan ayrılmasıyla kurulan politika anlayışına karşı anti-politik). Bu mücadelenin günlük deneyimlerimizde kökleşmiş olarak anlaşılması demektir ve etkileşim ilişkilerini içerir. Bu anlayış, teorinin ve teori ve deneyimin arasındaki ilişkinin farklı bir okumasını ifade eder ki bu aynı zamanda radikal bir Leninizm eleştirisidir de. Zapatistaların söylediği en önemli şeylerden biri şudur; “biz sıradan insanlarız, diğer bir deyişle isyancılarız”. Bence bu teorik ve politik olarak bütün Zapatista ayaklanmasının en meydan okuyucu ifadesidir.

İsyanın sıradan insanların günlük hayatlarının bir özelliği olarak nasıl anlarız? Bu isyana nasıl bir anlatım verebiliriz?

M.S. Evet, anti politik. Arkadaşım Candido, Buenos Aires’te işgal edilmiş bir yayın evinde çalışıyor. Anti-politik olduğunu açıkça ifade ediyor ancak yatay olarak örgütlenmiş bir fabrikanın parçası ve boş vakitlerini işçilerle her yerde onların kendi iş yerlerini nasıl ele geçirecekleri üzerine konuşmakla geçiriyor. Anti-politik.Zapatistalar, Arjantinliler, Güney Afrika’daki otonom gruplar, Brezilya’daki Topraksızlar hareketi vs. gibi oluşumunun ileri düzeylerinde olan hareketler üzerine konuşurken bu benim için çok daha açık hale geliyor.Oluşumun farklı düzeylerinde olanlar için anti-politik ne anlama geliyor? Yapacaklarımızın çoğu konuşma alanındayken nasıl anti-politiklikten bahsederiz? Günlük hayat deneyimlerimizdeki isyanı nasıl anlatırız? Ve, biz nasıl sabırsız olmayacağız?

J.H. Ama bence biz sabırsız olmalıyız ve sabırsız olmak zorundayız. Devletin anlamı sabırdır; beklemek anlamında sabırdır; gelecek seçimler için beklemek, kazanabilecek, etkili olabilecek ya da devlet iktidarını ele geçirecek parti veya örgütü kurana kadar beklemek. Diğer bir anlamı da pasiflik anlamında sabırdır, toplumsal değişimin öznesi değil nesnesi olmayı kabul etmek demek olan sabır. Biz bekleyemeyiz. İnsanlığın öz yıkım süreci çok hızlı. Ayrıca bekleyemeyiz çünkü beklemek aslında aktif suç ortaklığıdır; kapitalizmi her gün üretiyoruz ve buna bir son vermek zorundayız. Ret. İlk soru nasıl reddedeceğiz ve bu reddimizi nasıl güçlendireceğiz? Ve reddin anlamı sabırsızlıktır, zamanı ve tarihi kırmaktır.

Fakat, sorun açıkça şu ki kapitalizme hizmet etmeyi reddedersek, açlıkla tehdit ediliriz. Kapitalizme boyun eğmek hayatta kalabilmek için gerekli araçlara ulaşabilmektir. Eğer boyun eğmeyi reddedersek, nasıl yaşayacağız? Burada ret, bence alternatif sosyal ilişkilerle gerçekleşen alternatif bir pratikle tamamlanmalı. Ve evet ,işte bu noktada söz konusu olan bir sabır sorunudur. Zor kısım budur. Ancak sabır, sabırsızlığı destekleyici olarak anlaşılmalıdır, onu bastıran olarak değil. Geleneksel devrim teorisi başka bir yoldadır: zaman uygun oluncaya kadar beklemeliyiz, kapitalizmin gelecekteki büyük krizine kadar beklemeliyiz, parti kurulana kadar beklemeliyiz…Böyle devam eder. Bu sabırsızlığı sabra tabi kılmaktır. Bence bu yanlış bir yoldur. Sabır, anti-kapitalist sabırsızlığa tabi kılınmalıdır, deneyimin bilgeliği, gençliğin sabırsızlığına hizmet etmelidir.

Bu çifte dünyevilik bugünün ana hareketlerinde gayet açıktır. Zapatistalar bir yandan “Ya Basta-Artık Yeter” derken öte yandan da “biz yürüyoruz, koşmuyoruz, çünkü çok uzaklara gidiyoruz” diyorlar. Arjantin’de de “Que sev ayan todos”un sabırsızlığının yanında (en azından bazı gruplarda) şeyleri kendi ritmine uygun yapmanın öneminin güçlü bir kavranışı var, alternatif bir topluluk kurmanın bu parçası, alternatif bir dünyevilik kurmaktır. Bu anlattıklarımın sizin daha küçük hareketler üzerine sorduğunuz sorulara yanıt verip vermediğinden emin değilim ama aynı mantığın onlara da uygulanabileceğini hissediyorum-ilk olarak ret ve ardından bu reddi alternatif bir oluşum zeminine yerleştirmek. Arjantinli arkadaşımızın söylediği gibi reddetmek yaratmaktır.

M.S. Bu bir reçete sunmadan sorunun büyük bir kısmını cevaplıyor. Ve bizi “sorarak yürüyoruz”a geri getiriyor. Hareketlerimizdeki farklı teorilerin anlatımı üzerine daha önce yaptığımız tartışmayı düşünüyorum ve hala merak ediyorum. Bu teorilerin eklemlenmesinin hareketlerin içinde olanlar tarafından neden hiç yazıya geçirilmediğini merak ediyorum. Ayrıca bu davranış, teoriye yaklaşımlardaki bir farkı mı ifade ediyor merak ediyorum.Tarihsel olarak, kendi mücadelelerini yansıtan Ricardo Flores Magon, Elizabeth Gurley Flynn ve Fredrick Douglass’tan Louise Micheal veya Steve Biko’ya uzanan sosyal öncüler vardı. Bu soru bir anlam ifade ediyor mu? Tahminimce ben, hareketlerde yer alan insanlardan neden bu kadar azının kendi deneyimleri hakkında yazdığını ve bunun yazılı düşüncelere farklı bir yaklaşım olup olmadığını merak ediyorum. Negri ve Zapatistalar aynı şeylerden mi bahsediyorlar? Bu sadece bir telaffuz problemi mi?

J.H. Soruyu anladığımdan emin değilim. Bence insanlar deneyimleri hakkında yazıyorlar. Örneğin Marcos. Veya MTD Solano ile birlikte Arjantin’deki Colectivo Situaciones. Büyük olasılıkla yazılanların çoğu sadece internettedir. “Negri ve Zapatistalar’ın aynı şeylerden mi bahsediyorlar?” ise ayrı bir soru. Belki de oldukça farklı açılardan aynı şeylerden bahsediyorlar.

M.S. Soruyu açıkça ifade edemiyor olabileceğimin farkındayım ancak yine de böyle bir soruyu hissediyorum. Otonom hareketler üzerine olan kuramları okuduğum zaman ve bu hareketlerde yer alan insanlar deneyimlerinden bahsettiğinde, ikisi arasında oluşan farkı ifade etmeye çalışıyorum. Bu, akademik düşünceye karşı olan ampirik düşünce anlamına gelmiyor, ancak benzer durumları göstermek için kullanılan farklı ifadeler olması olarak anlaşılabilir… Bunun üzerine daha fazla düşüneceğim.

Diğer bir soru. Yüzlerce, belki de binlerce insan son aylarda Cumhuriyetçi Ulusal Kongre’ye ve özellikle de Bush’a ve Irak Savaşına karşı New York’ta örgütleniyor. Birçoğu İmparatorluk’a vb “hayır” derken diğer yandan da ne istediğimizi, “evet”lerimizin neler olduğunu öngörmeye çalışmak için odaklanmış bir enerji var. Parti buluşmaları ve daha genelde seçim süreçleri etrafında örgütlenme hakkında ne düşünüyorsunuz? Zaman ve enerji harcamaya değer mi? Devletle ilişkilenmeden bir şekilde seçim sistemine karşı örgütlenilebilir mi? Bush ve tebaası bu konuşmada herhangi bir farklılık yaratır mı?

J.H. Bence kötü devletler ve daha kötü devletler, kötü hükümetler ve daha kötü hükümetler vardır. Açık ki Bush yönetimi de en kötü yönetimlerden biri ve evet onu yenmek önemli. Genelde bence kendi gündemimizi belirlememiz, kendi zaman kavramımıza sahip olmamız bizim için önemli, ama gösteriyi karşı gösteriye çevirmek, tiksintimizi ve reddedişimizi göstermek ve olanaklı bir dünyanın alternatif vizyonunu sunmak için her şeyi yapmak zorunda olduğumuz bazı elverişli durumlar vardır. Devletle ilişkilenmek elbette kaçınılmaz: önemli olan bu birliktelikte devletin mantığını ve onun örgütlenme biçimini yeniden üretmemek.

M.S. Dünyada ne tür şeyler size umut veriyor?

J.H. Bugün herhangi bir umut, umuda karşı umut olmalıdır: insanlığın öz yıkımı yönündeki her noktaya karşın, bizim daha iyi bir dünya, insan yararına bir dünya yaratabilme umudumuz. Umuda karşı umut ama evet, kesinlikle umut: insan olmak demek sürekli kendi insanlığımızın yaratımına doğru gitmektir.

Umut günlük hayattadır, kapitalist toplumsal ilişkilere karşı olan ve ötesine geçen her şeydir: sevgi, dostluk, dayanışma, karşılıklı tanıma, onur- kapitalizme rağmen ve artan bir şekilde ona açıkça muhalefet ederek varolan insanlığın temel yanları. (Bu hafta New York’ta düzenlenen konferansta ileri sürüldüğü gibi) sadece kapitalizmden sonraki hayatı düşünemeyiz, ya da sadece ( Londra’daki alternatif Avrupa Sosyal Formu’nun ileri sürdüğü gibi) “kapitalizme rağmen hayatı”. Kapitalizme karşı ve onun ötesinde bir hayat bakımından düşünmemiz gerekir. Her gün daha fazla insan için hayatın en temel şeyleri(sevgi, çocuklarla oynamak, dostlarla vakit geçirmek) giderek kapitalizmle uzlaşmaz hale geliyor. Bunun ötesinde, son on yıldan beri ( özellikle 1 ocak 1994 Zapatista ayaklanmasından bu yana) mücadelenin yükselişi, özellikle de bu mücadele günlük pratiklere dayandığı için büyük bir umut kaynağı.

M.S. Ve ne düşlüyorsunuz?

J.H. Bir film festivaline ilişkin yapılan bir röportajda Marcos’un verdiği hoş bir yanıt vardır:
Bir gün hepimizin, yaşamak için her gün farklı bir film seçeceği bir sinema programının içinde yaşacağımızı düşlediğini söylüyor.- Zapatistalar isyan ettiler çünkü onlar 500 yıl boyunca aynı filmi izlemeye zorlandılar.Bence bu hoş bir cevap çünkü tam anlamıyla öz belirlenimi vurgular. Öz belirleme ( toplumsal öz belirleme, çünkü başka türlüsü mümkün değil) geçmişten özgürleşme, tarihten özgürleşme ve her bir gün kendimizi tamamen yeniden yaratabilme yetisi demektir. (Bu ayrıca bütün sorumluluklarıyla birlikte kendi insanlığımızın kabulüdür). Tamamıyla kendini belirleyen bir toplum hayal etmek güç çünkü bu öyle bir doluluk ve yoğunlukla yaşamayı gerektirir ki bunu hayal etmek bile bizim için zordur. Benim rüyam budur.

Çev: Sevim

Yorumlari takip etmek icin: RSS 2.0 ,Yorum yapabilirsiniz