Toni Negri ile söyleşi (La Stampa)
18 April 2006
Devrime daha var…
Toni Negri ile söyleşi (14 Kasım 2005-La Stampa)
“Ne çetesi! Banliyölerdeki patlama kendiliğinden bir jacquerie[1] (ayaklanma) değil. Öyle olsa bile; bu, temel çizgileri fordizmin krizi olan, kökten değişmiş bir sosyal yapı içerisinde ve bu krize -sadece Fransa’da değil- politik bir tepkinin yokluğunda gerçekleşmekte. Bu yüzden, bana göre bir başkaldırı olarak kalıyor; ama eğer kelimeyi yumuşak bir anlamı ile anlarsak ayaklanma da diyebilirim.” Tam bir ayaklanmadan söz etmek için eksik olan şey açık: “Marx’ın ‘kendi için’ dediği, hedefleri olan bir politik bilinç eksik. Bu hareket bir şey istiyor ama hâlâ ne istediğini bilmiyor.”
Autonomia’nın kötü(!) lideri Toni Negri, 79’da ‘İtalyan Devleti’ne karşı silahlı mücadele’den tutuklanan adam (30 yıla mahkum edildi, cezası 13 yıla indirildi) döndü. Yine tartışmanın merkezinde, New York Times onun Michael Hardt’la birlikte yazdığı ‘İmparatorluk’una koca bir sayfa ayırdı ve Nouvel Observateur kendisini yüzyılın 20 büyük filozofu arasına koydu. Negri, Arjantin Mar del Plata’daki anti-Bush protestolardan sağ salim döndü. Şimdi Venedik teki yeni evinin salonunda oturuyor; raflarda kitaplar, bir sürü Anglosakson dergi, sehpanın bir kenarında son Le Monde’lar…
Uluslararası basının büyük bir kısmı banliyölerin patlamasını Fransız entegrasyon modelinin çöküşü olarak yorumladı. Bu açıklama sizi ikna ediyor mu?
“Kesinlikle hayır. Öyleyse, mesela Anglosakson modeli neden aynı şekilde çökmedi? New Orleans Amerika’sına bakın, ya da 7 Temmuz İngiltere’sine, İngilizlerin doğurduğu -kelimenin tam anlamı ile- teröristlere bakın, İngilizler gibi giyinen, kendilerini canlı bomba yapmadan önce bir puba gidip, birayla sarhoş olan gençler… Mesele iki çok kültürlü modelin çöküşü değil.”
Herhalde ‘emeğin örgütlenmesiyle ilgili’ diyeceksiniz.
“Alevler içindeki banliyölerin ardında en azından 3 etken saklı. Krizde olan, daimi istihdamı öngören fordist endüstri modeli ve devlet tarafından desteklenen sınırsız büyüme sistemi. Sonra bu kriz ekonomik globalleşmenin seyri ile birleşti. Buna toplumsal refah müdahaleleri krizini yaratan kamu harcamaları bloğunun neoliberal politikaları eklendi. Entegrasyonun ötesinde, burada sorun, fordizmin krizine hiçbir politik tepkinin olmayışı. Bu tepki yoksunluğu demokratik temsilin krizine de bağlı.”
Affedersiniz ama, neden kenar mahalleler Fransa’da taşkın durumda da İtalya’da değil? Postfordist dinamikler bizde de aynı.
“Çünkü biz sosyal bakımdan daha az gelişmiş bir toplumuz. Sonra, ilginç biçimde, bu kızışma bizde kısmen tükendi. Yetmişli yıllar sosyal mücadele potansiyelini azalttı; ya da daha doğrusu, İtalya ve Almanya 68’i on yıl uzattılar. Ama böylelikle etkilerini de hafiflettiler. Ancak dikkat edin: protesto hareketleri bizde zaten var. La Val di Susa, şehirlerdeki konut ikametle ilgili hareketler, göçmenlerin CPT (geçici ikamet merkezi) karşıtı savaşları…”
Prodi yakında İtalyan kenar mahalleleri de patlayacak diyor. Yani onunla kısmen aynı fikirde misiniz?
“Prodi abartıyor, hem kenar mahalleler hakkında gerçekten bir şey bildiğinden şüpheliyim. Tam da Fini gibi; ona göre bir patlama olmaması demek sorun yok demek… Berlusconi ne diyeceğini bilmiyor. Sonra, Calderoli ile Pisanu tipi Hıristiyan demokrat kurnazlıkları arasına sıkışmışken nasıl göçten söz edebilir.”
Ya Fransızlar? 1990’da Mitterand kendine soruyordu “Çirkin bir kışlada, gri bir göğün altında, kendisini görmezden gelen bir toplumda bir genç ne bekleyebilir?” Yine de, bozulma devam etti, bu kaçınılmazdı. Fransız sosyalizmi, iyi niyetler ama kötü bilinç mi?
“Bakın, ben çok farklı kişiler olduklarını düşünüyorum; ama hem Mitterrand hem de Chirac, bir cumhuriyetçi ve bir monarşist, neler olacağını çok iyi biliyorlardı. Ve onlar gibi Fransız eliti de, özellikle de sosyolojinin Fransız yönetimine sağladığı büyük katkıyla, banliyölerde olgunlaşmakta olan patlayıcı dinamiklerin pekâlâ farkındaydılar: Ama ne yapabilirlerdi?
Onlar kendileri, çatışmaları ve başkaldırıları tetikleyen bu neoliberal dalganın saldırısına maruzdular ve bu, onların dönüşümü yönlendirebilmeleri için tüm olasılıkları engelliyordu.
Affedersiniz, bu politikacıların daha baştan affedildiği anlamına geliyor. Eğer her şey neoliberal dinamiğin suçuysa…
“Kesinlikle hayır. Sadece, başkaldırıların neoliberalizmin devlet politikasına dönüşmedeki yetersizliğinin ifadesi olduğunu söylüyorum. Sadece devletçilikten değil, devletin yönetimi uygulama yeterliğinden, yani hareketlerle sürekli ilişkiler içine girmesinden söz ediyorum. Fordizmin tüm kötü taraflarının yanı sıra sahip olduğu bir yeterlikti bu.”
Sarkozy ‘recaille’ (hergele) diye tanımladı, aşağı tabaka, kenar mahallelerin gençleri. Senaryoların ötesinde ayrıca ‘politika politicienne’ (‘politika yapma’) var, değil mi?
“Sarkozy temkinsiz ve affedilemez davrandı. Ama Fransa’da bir politikacının banliyölerdeki gençleri aşağı tabaka olarak tanımlaması ilk defa olmuyor: bunu bin kez söylediler. Sadece bu kez halk tepki gösterdi. Bir vaka var.”
Küçük bir etkisi oldu, ancak sizin başkaldırı olarak tanımladığınız bu olaylarda patronların Porsche Cayennelerini değil işçilerin Renaultları yakılıyor. Nasıl başkaldırı bu?
“Sorun patronların arabalarının garajlarında olması! Epinay sur Seine’deki birkaç okulu iyi biliyorum. Sadece 10 kadar arabanın yakıldığı ama Clichy’deki gibi bir patlamanın olmadığı tek banliyö orası. Neden biliyor musunuz? Çünkü, belki de Epinay’da uyuşturucu patronları ile mollalar arasında bir denge hakim. Mafya olan yerde genellikle başkaldırı yoktur, İtalya’da da böyle.”
Bu savunmasız insanların arabalarının yakıldığı ve hatta engellilerin dövüldüğü gerçeğini ortadan kaldırmıyor. Tam olarak bizim hayal ettiğimiz toplumsal mücadele bu değil, değil mi?
“Çağımızı etkileyen bu tepkiler karşısında yanan bir avuç araba nedir ki? Sonra, arabaları yaktılar çünkü halk arabaları korumak için sokağa inmedi. İnanın bana, o mahallelerde yaşayan insanlar o çocuklara o kadar da karşı değil.”
Çoğunun gözleri korkutulmuş. 61 yaşındaki bir emekli sırf o arabaları koruduğu için öldürüldü. Onlardan ‘isyancı’ diye söz etmek, onlara hak etmedikleri bir meşruiyet kazandırmak olmuyor mu?
“Kinik değilim. Makyavelist de değilim. Öldürülen her insan için tüm kalbimle acı ve üzüntü duyuyorum. Ama bu boyutlardaki bir yangında sadece iki ölüm olması da beni alt üst etmez. Öyleyse elektriğe kapılıp ölen iki insan ne olacak? Sonra, yaralanan kaç genç var? Ya bu çocukların kaçı anlamsız ırkçı olaylarda öldü?”
Savunmasız insanlara zarar verenlerin, sorunu bastırılması gereken bir durum olarak görme eğilimi olanlara haklı gerekçeler verdiğini yadsımayacaksınız herhalde.
“Böyle bir tepkiyi beklememiş olsa da, olayları Sarkozy’nin kışkırttığına şüphe yok. Dahası, önce de sonra da pozitif ayrımcılık ölçütleri önererek, samimiyetsiz tavrını sürdürdü: iyi siyahilere yardım edelim, kötü siyahilere baskı yapalım.”
Sarkozy’yi başkanlıkla ilgili hesaplar yapmakla suçlayanlar var.
“Sarkozy’nin bir sorunu var: sağın De Gaullecü adaylara geniş bir politik alan ayırmasını engellemek. Le Pen de, De Gaullecülerden biraz daha entrikacı olan De Villiers de birçok mutabakatı yıpratabilir. Sarkozy ise bütün sağ üzerinde bir hakimiyeti düşünüyordu. Bana bugün bu proje krizde gibi görünüyor.”
De Villepin ise ekonomik yardımlar vaat etti.
“De Villepin ve muhtemelen Chirac başta dikkatle izlediler; sonra bir yandan düzen vaat ederek, diğer yandan o kenar mahallelerde kurtarılabilecekleri kurtarmaya çalışarak kendilerine göre tepki gösterdiler. Ama sonuçta, De Gaullecü üçüncü bir aday da ortaya çıkabilir.”
Açıkçası, sol da topallıyor.
“Çok doğru, eğer resmi sol söz konusuysa. Ama bugün Fransa’da resmi sol azınlıkta. Çoğunlukta olan Avrupa Anayasası’na hayır diyen sol: egemenlikçi, şiddetli biçimde cumhuriyetçi, banliyölerle ilgili söyleyecek hiçbir şeyi olmayan.”
Ya Paris entelektüelleri? Pek seslerinin duyulduğu söylenemez.
“Ülkede bundan önce gerçekleşen büyük toplumsal olaylar sırasında ne zaman seslerini çıkardılar ki? Güç rüzgarının nereden eseceğini hesaplıyorlar.”
‘Başkaldırı’ olumlu bir çözüme yönelebilir mi?
“Başbakanın tavrı iyimserliğin ötesine geçmiyor, oysa bu durumda katılım süreçlerine gerçek bir açıklık gerekirdi, bunlar ciddi şeyler- İtalyan yöneticiler gibi değil, oh ne güzel, herkes oy kullanıyor, herkes müdahil!- Katılım, güç ilişkileri ile tartışmaya açıldı, faaliyette olan okullar, faiz oranlarını düşüren tasarruf sandıkları…”
Siz de diyorsunuz ki: ‘Gerçek bir ‘ayaklanma’dan söz edilemez çünkü politik bir hedef eksik’ Bu gençlerin talepleri nedir?
“Sorun şu ki, ne istemediklerini biliyorlar, ne istediklerini değil. Büyük bir karmaşa. Arkadaşım Patrick Braouezec, Saint Denis bölgesinin eski belediye başkanı, şimdiki bölge başkanı, geçen gün dedi ki: yeni bir Grenelle uyumu gerekiyor, 68’de Pompidou döneminde 68 hareketini yavaşlatmak için yapılan sendika-devlet uzlaşması. Ama o zaman işçiler maaş artışı, hiyerarşik yapının gözden geçirilmesini, toplumsal refah düzenlemelerinin başlatılmasını istiyorlardı. Banliyölerdeki gençler sadece bir kaçış yolu arayabilirler. Kaçma hakkı, bir insan hakkına dönüştü, size de öyle gelmiyor mu? Tabi ki Seattle dönemi bitti. Ama dünyayı değiştirme devrinin sonu, kendinden önceki hareketlerden yararlanan bir mücadele devrinin doğmasına neden oldu. Arjantin’de olduğu gibi Fransa’da da.”
Paris barikatlarındaki Müslüman Fransız kadınlar yoklar, fark ettiniz mi? Olivier Roy haklı, yoklar çünkü erkeklerden daha cesurlar, daha çok entegre oluyorlar, yani öfkeleri daha mı az? Ya da kocaları ya da erkek kardeşleri onları ayrı, kapalı tuttuğu için mi?
“Ben daha temkinli olurdum. Yoktular mı diyorsunuz? Peh! Kısa zaman önce Tahran’daydım ve kadınların örtüleriyle, her saat bir santimetre daha kısaltarak, gittikçe daha devrimci biçimde nasıl oynadıklarını gördüm. Hem de fark edilmeden. Paris’te belki de fotoğrafları çekilmedi, ama ne sanıyorsunuz, arabaları yakan bu gençlerin sevişmediklerini mi? Her birinin arkasında bir kadın olmadığını mı? Banliyöleri anlamak için doğru film Kassovitz’in soğuk, metalik ‘Le Haine’(Nefret) filmi değil. Asıl film ‘L’Esquive’(Engellenen). Bir kadın öğretmen Arap-Magrip öğrencilerden oluşan bir sınıfa Marivaux’nun bir metnini oynatmaya çalışıyor. Başta herkes uyum sağlıyor. Sonra bir şeyler bozuluyor. Çocuklar arasında gerçekleşen erotik ve duygusal olaylar başkaldırıya neden oluyor. Sonunda sınıf kader ve aşkla ilgili oyunu sahnelemeyi reddediyor çünkü bir beyaz burjuva komedyası. Aynı şekilde, mahallenin Müslüman Fransız kızları da, bu başkaldırıya katılanlar da bu olaydan derinden etkileniyor ve değişiyorlar.”
Bay Negri, hâlâ politik şiddetin, Batı toplumlarındaki post-endüstriyel krizin sorunlarına çözüm olarak kullanılmasını onaylıyor musunuz?
“Michael (Hardt)’la krizdeki bu toplumdan bir toplu göç (exodus) kurgulamaya çalıştık. Bu göçte, Musa’nın Aron’ları gibi, silah da kullanacak koruyucuların olması gerekiyordu ama sadece korunmak için. Direniş budur, çünkü gerçek böyle, dünya böyle; ve çoğunluk, banliyölerde aramakta oldukları ve henüz bulamadıkları o kaçış yolunu ararken böyle yapıyor.”
Çeviren: Ufuk Soyer
[1] Jacquerie: (Soyluların köylülere alaylı bir biçimde verdikleri Jacques adından gelir.) Kral Jean’ın esareti sırasında Fransız köylülerinin soylulara karşı çıkardıkları isyan.