Arnove ile Söylestik
17 June 2006
Irak Vicdan Mahkemesi dolayisiyla Türkiyeâ??ye gelen aktivist Anthony Arnove ile röportaj yapma firsatimiz oldu. The Nation, Monthly Review, Socialist Worker, Z Magazine, In These Times ve International Socialist Review vb. dergilerden tanidigimiz Arnove ayni zamanda Uluslararasi Sosyalist Örgütü ve Ulusal Yazarlar Sendikasiâ??nin üyesidir. Aktivist yasamini daha çok New Yorkâ??da (Brooklyn) sürdüren Arnove ayrica bir dizi kitaba da editörlük yapmistir. Arnoveâ??un â??Amerikaâ??nin Irak Savasiâ? (Aram Yayinlari, 2003) adiyla Türkçeâ??ye çevrilmis bir de kitabi bulunuyor.
ABD elitlerinin Ortadoguâ??ya yönelik amaç ya da projelerini gerçeklestirdigini düsünüyor musunuz ve uzun vadede Ortadoguâ??daki rejimlerde ne gibi degisimler olabilir?
Anthony Arnove: ABD Irakâ??a ve bölgeye yönelik projelerinde derin engellerle karsilasti. Keza ABDâ??nin tasarilari demokrasi ya da insan haklariyla ilgili degildir. Bunun nedeni Ortadoguâ??nun dünya enerji kaynaklarinin üçte ikisine sahip olmasidir. Irak dünyanin en büyük ikinci petrol havzasina sahiptir. Ve su anda petrolün pesinde olan sadece ABD degil, giderek küresel sahada ABDâ??nin karsisina ekonomik ve politik rakipler çikiyor. Örnegin Çin ve Hindistan hizla Ortadoguâ??nun enerji kaynaklarina yöneliyor ve ABD uzun vadede sadece kendisinin enerji ve petrol kaynaklarini bir silah olarak kullandigindan emin olmak istiyor. Ne bölgede baska bir devletin ne de dünyanin baska bir bölgesinde bir devletin emperyal bir güç olarak hareket etmesini istiyor. Bununla birlikte ABD Irakâ??ta devasa bir direnisle karsilasti. Bizlere bu isgalin çabuk bitecegi ve Irak halkinin ABD askerlerini özgürlestirici olarak çiçeklerle karsilayacagi söylendi. Ancak ABDâ??nin varligi direnis ve muhalefetle karsilandi. Bu yüzden ABD, Irakâ??a hizli müdahaleyle, Iran ve Suriye gibi bölgedeki diger rejimlerde degisikliklere gitmeyi umdugu birçok meselede basarisizliga ugradi ki bu bence hos bir gelismeydi. ABD halen çok güçlü. Irakâ??ta yenilgiye ugratilmadilar. Durum son derece belirsiz. Retorik olarak ABD demokrasi ve demokratik hareketler konusunda gösterdigi jestler ve Ocak seçimleriyle birçok yeni zemin yakaladi. Irakâ??taki seçimler ile diger ülkelerdeki demokratik rejimler arasinda devasa bir çeliski oldugunu düsünüyorum. Bu özellikle Riceâ??in Misir ve Suudi Arabistanâ??a ziyaretiyle örneklendi. ABD açisindan demokraside denge kurmak önemlidir ve tüm bu saydiklarim meselenin ana hatlari, elimizde gelecege iliskin kehanetler yok. Ancak ABDâ??nin hedeflerine ulasmasinin güç oldugunu düsünüyorum. Ayrica insanlar ABDâ??nin tarihinden de, bölgede anti-demokratik rejimlerin desteklendigini bilir.
Immanuel Wallersteinâ??e göre ABD dünya çapinda hegemonyasini kaybetti. Bu baglamda Avrupa Birligi, Japonya ya da Çin arasinda yeni hegemonya mücadelelerinin olacagini söyleyebilir miyiz? Yoksa ABD emperyal projenin lideri olmaya devam mi edecek?
Arnove: Wallersteinâ??in analizlerine kismen katilmiyorum. Yine de bir kismina katiliyorum. Dolayisiyla katilmadiklarimla baslayacagim. Bence Wallerstein ABDâ??nin küresel düzeyde emperyal gücünün düsüsünü abartiyor. Wallerstein ABDâ??nin Irakâ??a müdahalesini gücünden ziyade bir zayiflik isareti olarak görüyor. Ben tam tersini düsünüyorum. Bence ABDâ??nin Irakâ??a müdahalesi gücünden kaynaklaniyordu. 11 Eylül saldirilarini düsmana karsi savunma ve ABDâ??nin güvenlik meselesi seklinde lanse ederek ve bunu firsat bilerek saldirgan bir programi uygulamaya koydular. Bu program ABDâ??nin devasa ekonomik ve askeri gücüne dayandirildi. Peki ABDâ??nin emperyal gücüne meydan okunmuyor mu? Hayir. Küresel sahnede ABDâ??ye potansiyel bir rakip ve alternatif olarak Çinâ??i ve Avrupa ülkelerini görüyoruz. Ancak bu gelismelerde muazzam çeliskiler bulunuyor. Herseyden önce, su anda Çinâ??in gelisimi ABDâ??yle olan ticaret ve iliskilerle son derece baglantilidir. Dolayisiyla basit anlamda bir düsmanliktan çok ülkelerin birbirleriyle kaygan bir zeminde iliskisi bulunmaktadir. Her ikisi beraber büyüyor ve birlikte büyümek için yollar ariyorlar. Dolayisiyla basit bir düsmanlik söz konusu degil. Örnegin dolarin ya da Çin para biriminin devalüasyonuyla bunun ülkelerden birinin lehine gelisip gelismeyecegi açik degildir; bu çok karmasik bir meseledir. Avrupaâ??ya gelince. Avrupa ekonomik olarak ABDâ??ye rakiptir. Ancak son yillarda tekrar tekrar Avrupaâ??nin politik olarak bölündügünü, yani bütünlüklü ve uyumlu bir alternatif olmadigini gördük. Euro kesinlikle dolara karsi Alman para biriminden daha ciddi bir güç olusturmadi. Gerçekte Avrupa ekonomik olarak çok güçsüz. ABDâ??nin büyüme orani ABâ??den üstün oldugu müddetçe yatirimlar ABDâ??ye akmaya devam edecektir, kar oranlari ABDâ??de daha yüksek olacaktir, dolar hegemonik olmaya devam edecektir, ayni zamanda ABD ekonomisi yatirim çekmeye devam edecektir. Bir baska mesele ise Avrupa Birligiâ??nde ABD emperyalizmine karsi net bir meydan okumanin olmamasidir. Irakâ??in istilasindan sonraki yapilanmada ABD ile iliskilenmeye çalisan ülkeler var ve su anda insanlar son derece oportünist nedenlerle, tipki yirminci yüzyilin basinda Irak petrolünün kontrolü için Fransa, Ingiltere ve diger ülkelerin yaptigi gibi, Irakâ??in geleceginde ve petrol kaynaklarinin muhtemel paylasiminda rol oynamaya çalisiyorlar. Elbette bir baska mesele de ABDâ??nin en büyük müttefikinin Ingiltere olmasidir. Dolayisiyla Avrupa ya da Çinâ??in ABDâ??ye alternatif bir kutup olusturabilecegini düsünmüyorum. ABD Imparatorluguna tek ciddi direnis yolunun tabandan olacagina inaniyorum ve bu güçler Avrupa, Asya ve özellikle ABDâ??den olmalidir.
Sizce Birlesmis Milletler, Dünya Mahkemesi gibi kurumlar islevini yitirdi mi ve yeni kurumlara ihtiyacimiz var mi?
A: Yeni kurumlara elbette ihtiyacimiz var. BM dünyadaki insanlari temsil eden bir yapi degil. BM dünya hükümetlerinin çikarlarini en iyi sekilde temsil eden bir yapi. Bu çerçevede bile ABD kuruma çok hakim. BMâ??nin ABD gücüne engel ya da denetim getiremedigi çok açik. Bu, Irakâ??in istilasiyla açik bir sekilde gözler önüne serildi. BM hem bir adim arkada durdu hem de müdahaleyi mesrulastirdi veya etkili olmayi engelledi. Sonuçta ABD gücüne denetim getirmek konusunda etkisiz kaldi. ABD ve veto hakki olan güvenlik konseyinin diger daimi üyeleri BMâ??nin ne yapacagi üzerinde muazzam bir yetkiye sahiptir. BMâ??nin tarihinde böyle birçok örnek bulabiliriz. Filistinâ??e iliskin bütün kararlar Genel Meclis ve hatta Güvenlik Konseyiâ??nden geçti. Ancak ABD ve Güvenlik Konseyiâ??nin diger önde gelen güçlerinin arzusu bu kararlarin uygulanmasina karsi oldugu müddetçe bunlar uygulanmayacaktir. Dünya Mahkemesi ise daha karmasik bir sorundur. Çünkü Dünya Mahkemesi uluslararasi hukukun yasalastirilmasi ve hükümetlerin evrensel standartlara uyumunu temsil eder. ABDâ??nin Dünya Mahkemesiâ??ne karsi olmasinin nedeni vardir. Bu baglamda Dünya Mahkemesi ilginç bir konumdadir. Dünya Mahkemesi ABDâ??nin reddetmek istedigi bir fikri temsil eder. ABD Dünya Mahkemesiâ??nin yasalar çikarmakla yetinmesini ve bunlarin kime uygulanacagini ve uygulanmayacagini belirlemek ister. Bunlar düsmanlarimiza uygulanabilir ama bize uygulanamazlar. Dolayisiyla Dünya Mahkemesi evrensellik fikrini ifade etme potansiyeline sahiptir. Ancak yine de Dünya Mahkemesi adaletin güç iliskileriyle belirlendigi bir dünyada bulunmaktadir ve ABD ve diger ülkelerin cezadan muaf olmasina müsaade edildigi müddetçe Dünya Mahkemesiâ??nin etkili olabilecegini düsünmüyorum. Ve hiçbir mahkemenin de bu güç dengesini degistirebilecegine inanmiyorum. Bu noktada hangi toplumsal güçlerin bu güç dengesini degistirebilecegi sorusu önem kazanir. Bunlarin arasinda en umut verici seylerden biri dünya halklarindan insanlarin demokratik bir sekilde temsil edildigi ve tartismak için bir araya geldigi ve alternatif programlar ortaya attigi Dünya Sosyal Forumuâ??dur. Sinirlarin ötesinden insanlarin bir araya getirilme çabasi çok daha demokratiktir. Buralardan umut verici uluslararasi sorumluluklar yaratilabilir. Fakat bunlarin Yugoslavya, Irakâ??taki mahkemelerden veya Dünya Mahkemesinden farkli ve yeni biçimler alacagini düsünüyorum.
Ana akim yorumlarda iyi ve kötü Kürtler ayrimini görüyoruz. ABDâ??nin yolunda hareket edenler iyi, bu politikalara uymayanlar ise iblisler olarak adlandiriliyor. Yine de bu konuda ABD ve Türkiye arasinda bir anlasmazlik var gibi görünüyor. Bu çatisma sizce ciddi mi yoksa iki devlet arasindaki stratejik ittifakin devam edecegini söyleyebilir miyiz?
A: Bunun çok önemli bir mesele oldugunu düsünüyorum. ABD su anda tipki dünyanin iyi Müslümanlar ve kötü Müslümanlar olarak bölünmesi gibi iyi ve kötü Kürtler ayrimina gidiyor. Ve iyi veya kötü Kürt olmak belirsiz bir seydir. Bugün iyi Kürt olan yarin kötü olabilir ya da iyi Müslüman yarin kötü Müslüman olabilir. Bu sizin ne yaptiginizdan çok ABDâ??nin sizinle olan iliskisi ve çikarina baglidir. ABDâ??nin Kürtlerin kendi kaderini tayin hakkini, özgürlüklerini ve haklarinin taninmasini istedigi ancak Irak hükümeti, Türkiye hükümeti ve diger baska hükümetlerle ittifak kurmak için bu özlemlere periyodik olarak ihanet ettigi konusunda iyi bilinen ve burada ayrintilarina gerek olmayan bir tarihi vardir. Dolayisiyla ABDâ??nin Kürt meselesine ilgisi sadece çikar temelindedir: â??Kürtleri kendi amaçlarimiz için nasil kullanabiliriz?â? Å?u asamada ABD Irakâ??a müdahaleyi mesrulastirmak için Kürtleri kullanmaya çalisiyor. Irak hükümetinin Kürt nüfusuna yönelik gerçeklestirdigi insan haklari ihlallerini dile getiriyorlar. Bu dogrudur ancak tek sorun bahsettikleri cinayetlerin ABD bu cinayetleri himaye ettigi sirada (Saddam Hüseyinâ??e yardim ederken, rejimi askeri ve stratejik olarak desteklerken, Saddam Hüseyinâ??in ihlallerinden ve Halepçeâ??den bahsetmek isteyenleri sustururken) olmasidir. Ayni zamanlarda Türkiyeâ??deki Kürt nüfusuna karsi (köyleri bosaltma, kültür ve dil haklarini tanimama, hapsetme, iskenceye basvurma, infazlar vb.) Türk hükümetinin gerçeklestirdigi ihlaller ve susturmalar oldu. Daha sonra tüm bunlar Irak hükümetine yöneltilmeye baslandi ve ne yazik ki bir dereceye kadar Kürt halki tuzaga düsürüldü. Halk olarak daha iyi kosullara sahip olacaklarini ve hatta yurt ve devlet özlemlerini gerçeklestireceklerini umarak ABD müdahalesini destekleyen Kürt gruplari oldu. Bunlarin yanilsama oldugunu düsünüyorum. ABD bagimsiz bir Kürt devleti konusunda çok nettir ve buna karsidir. Buna karsidir çünkü dünyanin bu bölgesindeki gözünün Türkiye oldugunu anlamaktadir. ABDâ??nin Türkiyeâ??yle ittifaklariyla karsilastirildiginda iki ülke arasindaki stratejik ittifakta ufak tefek sorunlar vardir.
Irakâ??a müdahaleye karsi Türkiyeâ??nin üs olarak kullanilmasina müsaade etmeyecegiz diyen halk muhalefetiyle yaratilan muhalefetin düzlenmeye çalisilacagindan hiç süphem yok. Elbette Irakâ??a müdahalelerde hava üslerinin kullanilmasinda oldugu gibi Türkiye üs olarak kullanildi. Dolayisiyla bunun ABDâ??nin çikarlari bakimindan stratejik bir birliktelik oldugunu ve ne yazik ki Kürtlerin temel insan haklari, çikarlari ve kendi kaderini tayin hakkina karsi bir birliktelik oldugunu düsünüyorum.
Savasin Irakâ??la sinirli olmadigini biliyoruz. Emperyal projeler ve buna karsi direnisler Kolombiya, Meksika, Bolivya ve dünyanin diger bölgelerinde görülebilir. Bu direnislerin kendi temel sorunlari üzerinde yükselen farkli gündemlerle ortak bir zeminde bulusabilecegine inaniyor musunuz?
A: Bugün kendimize sormamiz gereken en önemli sorunun bu olmasi gerektigini düsünüyorum. Meseleyi çok iyi özetlediniz. Dünyanin her yerinde Washingtonâ??in gündemine karsi, neo-liberalizme karsi, ABD emperyalizmine karsi örgütlenen insanlar var. ABD imparatorlugu, ABD projesi ve neo-liberal projeyle ittifak halinde olmanin kendi sinif ve grup çikarlarina oldugunu gören birçok ülkeyle iliski gelistirdi. Çok sükür dünyanin dört bir yaninda buna direnis var. Bolivya, Brezilya ve Latin Amerikaâ??nin her bir yaninda ve ayni zamanda ABDâ??de savasa karsi oldugunu söyleyen askerler ve asker ailelerini görüyoruz. Å?u anda ABDâ??de savasa karsi oldugunu söyleyen büyük bir çogunluk var. Bunlar arasindaki iliskiler ise gelisiyor. Daha önce de degindigim Dünya Sosyal Forumu bunlardan birisidir. Uluslararasi protestonun koordinasyonu baglaminda insanlik tarihindeki en genis eylem olan 15 Å?ubat 2003 ile Washingtonâ??un gündemine karsi muazzam, cesaret verici bir muhalefet gelistirildi. Insanlarin hangi ortak zeminde bulusabilecegi beklentisine gelince, 15 Å?ubat tepkilerini hangi yollardan koordine edebilecegimiz, bilgi ve kaynaklari nasil paylasabilecegimiz, nasil diyalog gelistirebilecegimiz, stratejileri hangi yollardan koordine edecegimiz üzerine düsünmeliyiz. Ancak gerçek su ki sol birçok yerde ufak ve sola karsi çikislar muazzam. Dolayisiyla etkin bir uluslararasi dayanismanin kurulmasi için kolay çözümler yok. Bunun çok zor ve sabir gerektiren bir is oldugunu düsünüyorum. Ama yine de yapilmasi çok gerekli olan bir is.
Noam Chomsky devletleri protesto etmenin ve direnisin yeterli oldugunu söylüyor. Chomskyâ??e katiliyor musunuz ve baska bir dünya için hareketlerin farkli biçimlerde örgütlenip yeni bir teori olusturmasi gerektigine inaniyor musunuz?
A: Noamâ??un imparatorlugun elestirisi açisindan, ABDâ??de alternatif bir sesin olmasi açisindan, çok degerli oldugunu düsünüyorum. Noam, dünyayi sadece yorumlamanin ya da analiz etmenin yeterli olmadigini ve toplumsal dönüsüm projelerine dahil olmanin önemini hatirlatan biridir. Ayrica defalarca kolektif hareket etme ihtiyaci hakkinda yazdi. Bireysel olarak yapilabilecek çok az sey vardir ancak örgütlenmeler içerisinde kolektif olarak hareket ederek degisim saglanabilir. Noam, toplumsal hareketlere ve aktivistlere belli stratejiler, belli programlar, belli örgütlenme tarzlari, belli gündemler saptamakta isteksizdir. Bu gönülsüzlügün nedeninin özellikle ABDâ??deki bir durusa karsi oldugunu anlayabiliyorum. Noam, ABDâ??deki insanlarin diger insanlarin nasil mücadele etmesi gerektigini, dünyayi nasil anlamalari gerektigini, hayatlarini nasil yasamalari gerektigini dikte edebilecekleri varsayimina meydan okumaktadir. Dolayisiyla bu saglikli bir dürtüdür. Belli örgütlenme tarzlari, belli stratejiler, belli yapilanmalarin digerlerinden daha etkili oldugunu söyleyemeyiz. Özellikle ABDâ??de belli stratejiler hakkinda çok elestirel olunmasi gerektigini düsünüyorum. Örnegin ABD savas karsiti hareket açisindan son baskanlik seçimlerinde J. Kerryâ??nin desteklenmesi çok hatali bir yoldu ve bu bizi politik olarak zayiflatti.
Bu noktada uluslararasi platformda tartisilmasi gereken bir sorunu ele almaliyiz: Savas karsiti hareketlerin birbirleriyle iliskisi nedir? Tartistigimiz bir ikinci tartisma sosyal demokrasinin niteligidir. Brezilyaâ??da oldugu gibi son yillarda defalarca sosyal demokrasinin iktidara geldigini ve bir kere iktidara gelindiginde neo-liberalizme kökten karsi çikmak yerine neo-liberalizmin uygulamaya kondugunu, sola yönelmek yerine saga kayildigini gördük. Bence bu tartisilmasi gereken bir tutum. Öte yandan, kapitalizmin ihtiyaçlarimizi karsilamadigini, baska bir dünyanin mümkün oldugunu söylemek yeterli degil, ayni zamanda baska bir dünyanin gerekli oldugunu ve bu dünyanin nasil olmasi gerektigini ve buna nasil ulasacagimizi tartismaya baslamaliyiz. Bana göre bunun cevabi Sovyetler Birligiâ??nde tanik oldugumuz Stalinist sosyalizm ya da Çinâ??deki sosyalizm degildir. Bu, insanlarin ihtiyaçlarini gözetmek üzere örgütlenmis demokratik toplum, tabandan, dünya çapinda çalisan insanlarin olusturdugu enternasyonalist, demokratik bir sosyalizmin demektir. Bu dünya kar, savas ve rekabete dayali bir dünya degildir.