Arnove ile Söyleştik
17 June 2006
Irak Vicdan Mahkemesi dolayısıyla Türkiye’ye gelen aktivist Anthony Arnove ile röportaj yapma fırsatımız oldu. The Nation, Monthly Review, Socialist Worker, Z Magazine, In These Times ve International Socialist Review vb. dergilerden tanıdığımız Arnove aynı zamanda Uluslararası Sosyalist Örgütü ve Ulusal Yazarlar Sendikası’nın üyesidir. Aktivist yaşamını daha çok New York’da (Brooklyn) sürdüren Arnove ayrıca bir dizi kitaba da editörlük yapmıştır. Arnove’un “Amerika’nın Irak Savaşı” (Aram Yayınları, 2003) adıyla Türkçe’ye çevrilmiş bir de kitabı bulunuyor.
ABD elitlerinin Ortadoğu’ya yönelik amaç ya da projelerini gerçekleştirdiğini düşünüyor musunuz ve uzun vadede Ortadoğu’daki rejimlerde ne gibi değişimler olabilir?
Anthony Arnove: ABD Irak’a ve bölgeye yönelik projelerinde derin engellerle karşılaştı. Keza ABD’nin tasarıları demokrasi ya da insan haklarıyla ilgili değildir. Bunun nedeni Ortadoğu’nun dünya enerji kaynaklarının üçte ikisine sahip olmasıdır. Irak dünyanın en büyük ikinci petrol havzasına sahiptir. Ve şu anda petrolün peşinde olan sadece ABD değil, giderek küresel sahada ABD’nin karşısına ekonomik ve politik rakipler çıkıyor. Örneğin Çin ve Hindistan hızla Ortadoğu’nun enerji kaynaklarına yöneliyor ve ABD uzun vadede sadece kendisinin enerji ve petrol kaynaklarını bir silah olarak kullandığından emin olmak istiyor. Ne bölgede başka bir devletin ne de dünyanın başka bir bölgesinde bir devletin emperyal bir güç olarak hareket etmesini istiyor. Bununla birlikte ABD Irak’ta devasa bir direnişle karşılaştı. Bizlere bu işgalin çabuk biteceği ve Irak halkının ABD askerlerini özgürleştirici olarak çiçeklerle karşılayacağı söylendi. Ancak ABD’nin varlığı direniş ve muhalefetle karşılandı. Bu yüzden ABD, Irak’a hızlı müdahaleyle, İran ve Suriye gibi bölgedeki diğer rejimlerde değişikliklere gitmeyi umduğu birçok meselede başarısızlığa uğradı ki bu bence hoş bir gelişmeydi. ABD halen çok güçlü. Irak’ta yenilgiye uğratılmadılar. Durum son derece belirsiz. Retorik olarak ABD demokrasi ve demokratik hareketler konusunda gösterdiği jestler ve Ocak seçimleriyle birçok yeni zemin yakaladı. Irak’taki seçimler ile diğer ülkelerdeki demokratik rejimler arasında devasa bir çelişki olduğunu düşünüyorum. Bu özellikle Rice’ın Mısır ve Suudi Arabistan’a ziyaretiyle örneklendi. ABD açısından demokraside denge kurmak önemlidir ve tüm bu saydıklarım meselenin ana hatları, elimizde geleceğe ilişkin kehanetler yok. Ancak ABD’nin hedeflerine ulaşmasının güç olduğunu düşünüyorum. Ayrıca insanlar ABD’nin tarihinden de, bölgede anti-demokratik rejimlerin desteklendiğini bilir.
Immanuel Wallerstein’e göre ABD dünya çapında hegemonyasını kaybetti. Bu bağlamda Avrupa Birliği, Japonya ya da Çin arasında yeni hegemonya mücadelelerinin olacağını söyleyebilir miyiz? Yoksa ABD emperyal projenin lideri olmaya devam mı edecek?
Arnove: Wallerstein’in analizlerine kısmen katılmıyorum. Yine de bir kısmına katılıyorum. Dolayısıyla katılmadıklarımla başlayacağım. Bence Wallerstein ABD’nin küresel düzeyde emperyal gücünün düşüşünü abartıyor. Wallerstein ABD’nin Irak’a müdahalesini gücünden ziyade bir zayıflık işareti olarak görüyor. Ben tam tersini düşünüyorum. Bence ABD’nin Irak’a müdahalesi gücünden kaynaklanıyordu. 11 Eylül saldırılarını düşmana karşı savunma ve ABD’nin güvenlik meselesi şeklinde lanse ederek ve bunu fırsat bilerek saldırgan bir programı uygulamaya koydular. Bu program ABD’nin devasa ekonomik ve askeri gücüne dayandırıldı. Peki ABD’nin emperyal gücüne meydan okunmuyor mu? Hayır. Küresel sahnede ABD’ye potansiyel bir rakip ve alternatif olarak Çin’i ve Avrupa ülkelerini görüyoruz. Ancak bu gelişmelerde muazzam çelişkiler bulunuyor. Herşeyden önce, şu anda Çin’in gelişimi ABD’yle olan ticaret ve ilişkilerle son derece bağlantılıdır. Dolayısıyla basit anlamda bir düşmanlıktan çok ülkelerin birbirleriyle kaygan bir zeminde ilişkisi bulunmaktadır. Her ikisi beraber büyüyor ve birlikte büyümek için yollar arıyorlar. Dolayısıyla basit bir düşmanlık söz konusu değil. Örneğin doların ya da Çin para biriminin devalüasyonuyla bunun ülkelerden birinin lehine gelişip gelişmeyeceği açık değildir; bu çok karmaşık bir meseledir. Avrupa’ya gelince. Avrupa ekonomik olarak ABD’ye rakiptir. Ancak son yıllarda tekrar tekrar Avrupa’nın politik olarak bölündüğünü, yani bütünlüklü ve uyumlu bir alternatif olmadığını gördük. Euro kesinlikle dolara karşı Alman para biriminden daha ciddi bir güç oluşturmadı. Gerçekte Avrupa ekonomik olarak çok güçsüz. ABD’nin büyüme oranı AB’den üstün olduğu müddetçe yatırımlar ABD’ye akmaya devam edecektir, kar oranları ABD’de daha yüksek olacaktır, dolar hegemonik olmaya devam edecektir, aynı zamanda ABD ekonomisi yatırım çekmeye devam edecektir. Bir başka mesele ise Avrupa Birliği’nde ABD emperyalizmine karşı net bir meydan okumanın olmamasıdır. Irak’ın istilasından sonraki yapılanmada ABD ile ilişkilenmeye çalışan ülkeler var ve şu anda insanlar son derece oportünist nedenlerle, tıpkı yirminci yüzyılın başında Irak petrolünün kontrolü için Fransa, İngiltere ve diğer ülkelerin yaptığı gibi, Irak’ın geleceğinde ve petrol kaynaklarının muhtemel paylaşımında rol oynamaya çalışıyorlar. Elbette bir başka mesele de ABD’nin en büyük müttefikinin İngiltere olmasıdır. Dolayısıyla Avrupa ya da Çin’in ABD’ye alternatif bir kutup oluşturabileceğini düşünmüyorum. ABD İmparatorluğuna tek ciddi direniş yolunun tabandan olacağına inanıyorum ve bu güçler Avrupa, Asya ve özellikle ABD’den olmalıdır.
Sizce Birleşmiş Milletler, Dünya Mahkemesi gibi kurumlar işlevini yitirdi mi ve yeni kurumlara ihtiyacımız var mı?
A: Yeni kurumlara elbette ihtiyacımız var. BM dünyadaki insanları temsil eden bir yapı değil. BM dünya hükümetlerinin çıkarlarını en iyi şekilde temsil eden bir yapı. Bu çerçevede bile ABD kuruma çok hakim. BM’nin ABD gücüne engel ya da denetim getiremediği çok açık. Bu, Irak’ın istilasıyla açık bir şekilde gözler önüne serildi. BM hem bir adım arkada durdu hem de müdahaleyi meşrulaştırdı veya etkili olmayı engelledi. Sonuçta ABD gücüne denetim getirmek konusunda etkisiz kaldı. ABD ve veto hakkı olan güvenlik konseyinin diğer daimi üyeleri BM’nin ne yapacağı üzerinde muazzam bir yetkiye sahiptir. BM’nin tarihinde böyle birçok örnek bulabiliriz. Filistin’e ilişkin bütün kararlar Genel Meclis ve hatta Güvenlik Konseyi’nden geçti. Ancak ABD ve Güvenlik Konseyi’nin diğer önde gelen güçlerinin arzusu bu kararların uygulanmasına karşı olduğu müddetçe bunlar uygulanmayacaktır. Dünya Mahkemesi ise daha karmaşık bir sorundur. Çünkü Dünya Mahkemesi uluslararası hukukun yasalaştırılması ve hükümetlerin evrensel standartlara uyumunu temsil eder. ABD’nin Dünya Mahkemesi’ne karşı olmasının nedeni vardır. Bu bağlamda Dünya Mahkemesi ilginç bir konumdadır. Dünya Mahkemesi ABD’nin reddetmek istediği bir fikri temsil eder. ABD Dünya Mahkemesi’nin yasalar çıkarmakla yetinmesini ve bunların kime uygulanacağını ve uygulanmayacağını belirlemek ister. Bunlar düşmanlarımıza uygulanabilir ama bize uygulanamazlar. Dolayısıyla Dünya Mahkemesi evrensellik fikrini ifade etme potansiyeline sahiptir. Ancak yine de Dünya Mahkemesi adaletin güç ilişkileriyle belirlendiği bir dünyada bulunmaktadır ve ABD ve diğer ülkelerin cezadan muaf olmasına müsaade edildiği müddetçe Dünya Mahkemesi’nin etkili olabileceğini düşünmüyorum. Ve hiçbir mahkemenin de bu güç dengesini değiştirebileceğine inanmıyorum. Bu noktada hangi toplumsal güçlerin bu güç dengesini değiştirebileceği sorusu önem kazanır. Bunların arasında en umut verici şeylerden biri dünya halklarından insanların demokratik bir şekilde temsil edildiği ve tartışmak için bir araya geldiği ve alternatif programlar ortaya attığı Dünya Sosyal Forumu’dur. Sınırların ötesinden insanların bir araya getirilme çabası çok daha demokratiktir. Buralardan umut verici uluslararası sorumluluklar yaratılabilir. Fakat bunların Yugoslavya, Irak’taki mahkemelerden veya Dünya Mahkemesinden farklı ve yeni biçimler alacağını düşünüyorum.
Ana akım yorumlarda iyi ve kötü Kürtler ayrımını görüyoruz. ABD’nin yolunda hareket edenler iyi, bu politikalara uymayanlar ise iblisler olarak adlandırılıyor. Yine de bu konuda ABD ve Türkiye arasında bir anlaşmazlık var gibi görünüyor. Bu çatışma sizce ciddi mi yoksa iki devlet arasındaki stratejik ittifakın devam edeceğini söyleyebilir miyiz?
A: Bunun çok önemli bir mesele olduğunu düşünüyorum. ABD şu anda tıpkı dünyanın iyi Müslümanlar ve kötü Müslümanlar olarak bölünmesi gibi iyi ve kötü Kürtler ayrımına gidiyor. Ve iyi veya kötü Kürt olmak belirsiz bir şeydir. Bugün iyi Kürt olan yarın kötü olabilir ya da iyi Müslüman yarın kötü Müslüman olabilir. Bu sizin ne yaptığınızdan çok ABD’nin sizinle olan ilişkisi ve çıkarına bağlıdır. ABD’nin Kürtlerin kendi kaderini tayin hakkını, özgürlüklerini ve haklarının tanınmasını istediği ancak Irak hükümeti, Türkiye hükümeti ve diğer başka hükümetlerle ittifak kurmak için bu özlemlere periyodik olarak ihanet ettiği konusunda iyi bilinen ve burada ayrıntılarına gerek olmayan bir tarihi vardır. Dolayısıyla ABD’nin Kürt meselesine ilgisi sadece çıkar temelindedir: “Kürtleri kendi amaçlarımız için nasıl kullanabiliriz?” Şu aşamada ABD Irak’a müdahaleyi meşrulaştırmak için Kürtleri kullanmaya çalışıyor. Irak hükümetinin Kürt nüfusuna yönelik gerçekleştirdiği insan hakları ihlallerini dile getiriyorlar. Bu doğrudur ancak tek sorun bahsettikleri cinayetlerin ABD bu cinayetleri himaye ettiği sırada (Saddam Hüseyin’e yardım ederken, rejimi askeri ve stratejik olarak desteklerken, Saddam Hüseyin’in ihlallerinden ve Halepçe’den bahsetmek isteyenleri sustururken) olmasıdır. Aynı zamanlarda Türkiye’deki Kürt nüfusuna karşı (köyleri boşaltma, kültür ve dil haklarını tanımama, hapsetme, işkenceye başvurma, infazlar vb.) Türk hükümetinin gerçekleştirdiği ihlaller ve susturmalar oldu. Daha sonra tüm bunlar Irak hükümetine yöneltilmeye başlandı ve ne yazık ki bir dereceye kadar Kürt halkı tuzağa düşürüldü. Halk olarak daha iyi koşullara sahip olacaklarını ve hatta yurt ve devlet özlemlerini gerçekleştireceklerini umarak ABD müdahalesini destekleyen Kürt grupları oldu. Bunların yanılsama olduğunu düşünüyorum. ABD bağımsız bir Kürt devleti konusunda çok nettir ve buna karşıdır. Buna karşıdır çünkü dünyanın bu bölgesindeki gözünün Türkiye olduğunu anlamaktadır. ABD’nin Türkiye’yle ittifaklarıyla karşılaştırıldığında iki ülke arasındaki stratejik ittifakta ufak tefek sorunlar vardır.
Irak’a müdahaleye karşı Türkiye’nin üs olarak kullanılmasına müsaade etmeyeceğiz diyen halk muhalefetiyle yaratılan muhalefetin düzlenmeye çalışılacağından hiç şüphem yok. Elbette Irak’a müdahalelerde hava üslerinin kullanılmasında olduğu gibi Türkiye üs olarak kullanıldı. Dolayısıyla bunun ABD’nin çıkarları bakımından stratejik bir birliktelik olduğunu ve ne yazık ki Kürtlerin temel insan hakları, çıkarları ve kendi kaderini tayin hakkına karşı bir birliktelik olduğunu düşünüyorum.
Savaşın Irak’la sınırlı olmadığını biliyoruz. Emperyal projeler ve buna karşı direnişler Kolombiya, Meksika, Bolivya ve dünyanın diğer bölgelerinde görülebilir. Bu direnişlerin kendi temel sorunları üzerinde yükselen farklı gündemlerle ortak bir zeminde buluşabileceğine inanıyor musunuz?
A: Bugün kendimize sormamız gereken en önemli sorunun bu olması gerektiğini düşünüyorum. Meseleyi çok iyi özetlediniz. Dünyanın her yerinde Washington’ın gündemine karşı, neo-liberalizme karşı, ABD emperyalizmine karşı örgütlenen insanlar var. ABD imparatorluğu, ABD projesi ve neo-liberal projeyle ittifak halinde olmanın kendi sınıf ve grup çıkarlarına olduğunu gören birçok ülkeyle ilişki geliştirdi. Çok şükür dünyanın dört bir yanında buna direniş var. Bolivya, Brezilya ve Latin Amerika’nın her bir yanında ve aynı zamanda ABD’de savaşa karşı olduğunu söyleyen askerler ve asker ailelerini görüyoruz. Şu anda ABD’de savaşa karşı olduğunu söyleyen büyük bir çoğunluk var. Bunlar arasındaki ilişkiler ise gelişiyor. Daha önce de değindiğim Dünya Sosyal Forumu bunlardan birisidir. Uluslararası protestonun koordinasyonu bağlamında insanlık tarihindeki en geniş eylem olan 15 Şubat 2003 ile Washington’un gündemine karşı muazzam, cesaret verici bir muhalefet geliştirildi. İnsanların hangi ortak zeminde buluşabileceği beklentisine gelince, 15 Şubat tepkilerini hangi yollardan koordine edebileceğimiz, bilgi ve kaynakları nasıl paylaşabileceğimiz, nasıl diyalog geliştirebileceğimiz, stratejileri hangi yollardan koordine edeceğimiz üzerine düşünmeliyiz. Ancak gerçek şu ki sol birçok yerde ufak ve sola karşı çıkışlar muazzam. Dolayısıyla etkin bir uluslararası dayanışmanın kurulması için kolay çözümler yok. Bunun çok zor ve sabır gerektiren bir iş olduğunu düşünüyorum. Ama yine de yapılması çok gerekli olan bir iş.
Noam Chomsky devletleri protesto etmenin ve direnişin yeterli olduğunu söylüyor. Chomsky’e katılıyor musunuz ve başka bir dünya için hareketlerin farklı biçimlerde örgütlenip yeni bir teori oluşturması gerektiğine inanıyor musunuz?
A: Noam’un imparatorluğun eleştirisi açısından, ABD’de alternatif bir sesin olması açısından, çok değerli olduğunu düşünüyorum. Noam, dünyayı sadece yorumlamanın ya da analiz etmenin yeterli olmadığını ve toplumsal dönüşüm projelerine dahil olmanın önemini hatırlatan biridir. Ayrıca defalarca kolektif hareket etme ihtiyacı hakkında yazdı. Bireysel olarak yapılabilecek çok az şey vardır ancak örgütlenmeler içerisinde kolektif olarak hareket ederek değişim sağlanabilir. Noam, toplumsal hareketlere ve aktivistlere belli stratejiler, belli programlar, belli örgütlenme tarzları, belli gündemler saptamakta isteksizdir. Bu gönülsüzlüğün nedeninin özellikle ABD’deki bir duruşa karşı olduğunu anlayabiliyorum. Noam, ABD’deki insanların diğer insanların nasıl mücadele etmesi gerektiğini, dünyayı nasıl anlamaları gerektiğini, hayatlarını nasıl yaşamaları gerektiğini dikte edebilecekleri varsayımına meydan okumaktadır. Dolayısıyla bu sağlıklı bir dürtüdür. Belli örgütlenme tarzları, belli stratejiler, belli yapılanmaların diğerlerinden daha etkili olduğunu söyleyemeyiz. Özellikle ABD’de belli stratejiler hakkında çok eleştirel olunması gerektiğini düşünüyorum. Örneğin ABD savaş karşıtı hareket açısından son başkanlık seçimlerinde J. Kerry’nin desteklenmesi çok hatalı bir yoldu ve bu bizi politik olarak zayıflattı.
Bu noktada uluslararası platformda tartışılması gereken bir sorunu ele almalıyız: Savaş karşıtı hareketlerin birbirleriyle ilişkisi nedir? Tartıştığımız bir ikinci tartışma sosyal demokrasinin niteliğidir. Brezilya’da olduğu gibi son yıllarda defalarca sosyal demokrasinin iktidara geldiğini ve bir kere iktidara gelindiğinde neo-liberalizme kökten karşı çıkmak yerine neo-liberalizmin uygulamaya konduğunu, sola yönelmek yerine sağa kayıldığını gördük. Bence bu tartışılması gereken bir tutum. Öte yandan, kapitalizmin ihtiyaçlarımızı karşılamadığını, başka bir dünyanın mümkün olduğunu söylemek yeterli değil, aynı zamanda başka bir dünyanın gerekli olduğunu ve bu dünyanın nasıl olması gerektiğini ve buna nasıl ulaşacağımızı tartışmaya başlamalıyız. Bana göre bunun cevabı Sovyetler Birliği’nde tanık olduğumuz Stalinist sosyalizm ya da Çin’deki sosyalizm değildir. Bu, insanların ihtiyaçlarını gözetmek üzere örgütlenmiş demokratik toplum, tabandan, dünya çapında çalışan insanların oluşturduğu enternasyonalist, demokratik bir sosyalizmin demektir. Bu dünya kar, savaş ve rekabete dayalı bir dünya değildir.